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Monday, September 19, 2016

柯志明、林永頌《有話好說》論述「反同婚」 7大疑問一次看清楚

柯志明、林永頌《有話好說》論述「反同婚」 7大疑問一次看清楚


  • 2016/11/25  記者 / 莊堯亭 台北市報導
    公視《有話好說》邀請柯志明教授(中)與林永頌律師(右),從各角度論述「反同婚」論點。
    公視《有話好說》邀請柯志明教授(中)與林永頌律師(右),從各角度論述「反同婚」論點。 (照片來源/影片擷取)
    23日晚上8點,公視《有話好說》邀請靜宜大學生態人文學系專任副教授柯志明與永信法律事務所所長林永頌律師,從宗教和神學以外的角度和立場論述「反同婚」觀點。
    當中,節目主持人陳信聰先生針對數個有關「反同婚」立場提出疑惑,就讓《基督教今日報》帶讀者以7大疑問,重溫當晚的精彩論證。
    疑問1 憲法保障人人平等,什麼理由限制同性戀者不能有「跟一般人一樣」的婚姻權利?
    林永頌指出,的確,「權益保障一定要有法律,沒有法律規定就沒有保障。」重點是要如何保障?現在討論的沸沸揚揚的修法或立專法,都有許多要考量的部分。有些人對於修法或立專法有不同意見,不代表他就是「不保護同性戀者的權利」。
    另外,如同國家會為特別的人、事或情形立專法,予以特別照顧,若說「立專法等於歧視」,這是不合理的。

    當制度牽涉到多數人,就必須考量「多數人贊成什麼?」也會牽涉到憲法所保障的平等權力。柯志明說,同性戀者到底「有沒有享有結婚的權力」,若指的是「不被干預、不被政府權力介入的權利」,台灣絕對尊重不同性傾向的人選擇自己想要的生活方式,同性戀者是有這個權利的。

    但,問題就在於同性戀者要求的是「設立一個制度」,且要求國家如同肯定異性婚姻一樣給予「積極的肯定跟保障」。
    柯志明解釋,之所以不合理,是因為當國家給予某種制度「積極的權利」,前提是代表這個制度對國家有積極的價值和利益。回到源頭來講,「國家為什麼要保障婚姻?」柯志明問。

    要討論同性戀者為什麼不能擁有和異性戀一樣的婚姻權力,就必須回頭看婚姻制度到底為何被建立。柯志明提到,婚姻不是任何人的發明,也不是任何國家的發明。「人類存在的時候,婚姻就存在。人類的社會是婚姻的結果,國家是婚姻的結果。」

    台灣的同性戀者能享受他們想要的生活,因為國家權力不會介入、干預、逮捕或逞罰。同運份子卻不只要求如此,要求國家要「把婚姻的定義改變」。而當同性戀者要改變婚姻定義、當國家決定改變婚姻定義,所有的公民都有權利起來問:為什麼要更改婚姻的定義? 

    這是一個牽涉到多數人的問題,「為什麼為了同性戀者他們要過所謂的婚姻生活,國家要改變婚姻的定義?」每個公民都有權力要求改變婚姻制度,那,「他們有責任來告訴我們『為什麼要改變』。」

    許多支持同婚者表示,這是為了保障「平等的權利」。

    對此點,柯志明強調,憲法所保障人人平等,此平等概念不會得出「改變婚姻制度」的結果。「這個平等就是指『法律上保障每一個人的人性尊嚴平等』。」憲法的目的是「限縮政府權力」,意即當每個公民在人性尊嚴上是平等的、政府就不可以任意干預每個公民平等的權利。

    「但是,在現實上,這個平等權並不會變成說,你愛過什麼生活就可以過什麼生活、你要做什麼事就做什麼事。」柯志明表示。
    他再次強調,這不一定是與同性戀有關的議題。因為每個公民都有權力起來挑戰「婚姻制度」,訴諸其理想的結婚形式。比方一個人覺得婚姻應該改成「3男3女的結合」,國家就必須回應「為什麼不行」或是「為什麼行」。
    疑問2 同性婚姻已是世界潮流,為什麼婚姻定義不能被改變?
    先不討論同性婚姻是否成為世界潮流,「為什麼定義不能被改變」幾乎是此複雜議題的最大爭議點。

    柯志明提醒,「為什麼婚姻是一種公共的制度,而不是一個私人的關係?」國家有婚姻法,為什麼沒有愛情法、友情法?不是友情的愛不重要,而是因為婚姻跟國家之間有一個「不可分割的利益關係跟存在關係」早在國家還未存在以先,婚姻制度就存在,婚姻不是任何人和國家的發明。

    他舉例,現在可不可以隨意更改我們對「人」的定義?「如果現在立法要改變對『人』的定義,我當然會有意見。」他一再強調,婚姻制度的變更未必是跟同性戀有關係,「今天只是因為是一個『同性戀的潮流』,逼得我們國家要做這樣的改變。」

    雖看似是世界潮流,但同性婚姻仍是世界上的少數。改變不意味著是「進步」,「這個歷史還非常短,如果這是一個社會學的實驗,這個實驗的成果還沒有出來,我們30年、50年再來看社會成果是什麼。」
    柯志明教授。
    柯志明教授。 (照片來源/影片擷取)
    疑問3 尤美女的法案不過更改法律用語,沒有不准叫爸媽,也沒有允許亂倫或讚揚性解放,「滑坡理論」會不會太誇張?
    主持人陳信聰指出,尤美女的法案僅增修,將「同性」或「異性」的婚姻當事人,「平等適用」夫妻的權力義務關係,且將「婚姻應該由男女當事人自行訂定」的「男女」改成「雙方」。收養子女的部份也沒動,只是說「你不可以因為雙親的性傾向而有歧視、差別待遇」,那麼反同婚論點提到的,此法將導致倫常錯亂甚至是性解放,道理何來?

    「按照這個版本,改了之後,我的小孩子還是叫我爸爸,還是叫我的爸爸叫阿公,並不會對現在的社會帶來什麼樣的衝擊啊!」陳信聰說。
    柯志明回應主持人的質疑,他強調,當國家透過法律去「肯定、積極肯定一種婚姻制度」叫「同性婚姻」的時候,國家就是透過法律向全國人宣告:我們的性行為可以不受到性別的限制。他解釋,這個時候,國家就是很公開且清楚的宣稱「性的結合跟性別是沒有關係」。

    柯志明說,「國家有義務要告訴我們,那到底性的關係、性的結合是跟什麼有關係?」如果沒有答案,公民很自然會繼續提出疑問,既然性的結合與性別沒有關係,那與倫常有沒有關係?性行為可以受到人數的限制嗎?可以受到年齡的限制嗎?


    「因此你不可以說這是一個『滑坡』、是一個推論,這是一個正常的『法邏輯』。」柯志明舉前陣子有位英國的媽媽要跟兒子結婚,「請問國家要用什麼樣的理由拒絕她、說你們不能結婚?」他強調,如果婚姻沒有一個非常好的定義的時候,這些問題是「必然延伸的」。

    那性解放呢?
    柯志明從法邏輯的觀點闡述,當一個國家以積極性的方式(立法)頌揚某種婚姻制度,卻又說「與該婚姻制度有關的性行為」在教育裡不能教,同運人士自然會問:「不可以這樣教的『法理由』是什麼?」就法律來看,是相當矛盾的情況,「所以這勢必會帶來性教育的改革,這是必然的。」
    疑問4 同性婚姻傷害異性婚姻什麼了?異性戀霸權了嗎?
    針對「滑坡理論」,林永頌和柯志明都提到,這不只是兩個人相愛的事,而是牽涉到一個國家多數人制度的改變。

    而當牽涉到公共利益,影響層面之廣,就不只是法律層面或兩情相悅的表象。必須就整個社會發展,用更長遠的眼光看,因為當同性婚姻成為被國家積極認同的制度,從孩子的教育就要開始變革-關乎到國家未來公民的教育、家庭形式、社會制度,連帶更多法案都將被修改。

    林永頌帶著幾本中小學課本,提到許多不適宜小學孩童的性別教材在坊間流竄,早已是事實。在同運人士國際性的推動下,積極要打破兩性觀念,不斷以「異性戀霸權」來形容反對同性婚姻或同性運動的人,或教導「性和愛可以分開」。他指出,同性戀者和同性運動者難以被切割,家長會擔心是正常的事。

    「如果你要切割,這些(同志運動)領導者要出來說明-我們可以放棄「性解放」的推動,我們的教材要改變、對同性戀者要保障,但對異性戀者不要攻擊。」林永頌表示。更重要的是,當今天談到不管藉由伴侶法或同婚法來保障同性戀者的權益,不要有歧視,但強調「異性戀霸權」,是一件不合理的事。

    「今天我殘障,我只有一條腿一條手,你不能說你兩手兩腿就是歧視我。」異性戀本就是人之常態,刻意打破這個框架,與「給予同性戀者權力保障」並無必然關係。林永頌問,「恐同」的定義是什麼,「你說我是同性戀者,我說我不是、我會覺得不舒服,我也是恐同?」

    是「異性戀霸權」亦或「同性戀霸權」?「不要把『同性戀者的高舉』變成是說異性戀者是霸權。」林永頌說。
    疑問5 現在只是講改變名詞定義,為什麼一直講性平教材?
    林永頌當場唸了兩段小學課本的內文:
    「讓孩子了解到,當答應對方的感情告白時,就表示你們許下一份愛的承諾或約定。而彼此承諾或約定的方式或內容,可經由兩人協商協調的,例如:分享時間、情緒、牽手、肢體的撫摸、親吻、親密的性關係。」

    「沒有人會被強迫性交、口交,而且能尊重以愉快的享受性生活。當無預期的懷孕,當事人也可享受自己對於『生命選擇』的自主權,不會有人譴責對或錯,取而代之的是呵護和祝福,墮胎是一項合理合法的選擇。」
    他認為,誠如柯志明所說,當國家以積極性方式贊同某種婚姻制度,打破性別在性行為中的限制,所帶來的性教育改革是不可避免的。

    因此,法案絕對與進到學校的性別教材有關。
    疑問6 異性戀的婚姻有許多問題,不見得優於同性戀的婚姻?
    「『婚姻的失敗』不等於那個婚姻制度是錯的,就像我們『作人的失敗』,不等於人是沒有價值的,是一樣的。你不可以說,因為很多人作人是失敗的、犯罪的,所以人是沒有價值的。我覺得這個邏輯是錯的。」柯志明說。

    陳信聰問,同性戀者渴望婚姻,某種程度也是對婚姻制度的擁戴。同性戀者擁有婚姻、不見不會優於異性戀者。柯志明回應,「以我對婚姻的理解,那(同性婚姻)不可以稱之為婚姻,婚姻作為一個跟公共制度,作為一個國家需要『非常小心立法』、『嚴格保障去支持的制度』。」

    為什麼?因為不可否認,這個制度跟「生出新的公民」、「新的可貴的國民」有密不可分的關係,「公民是國家最重要的內涵,沒有公民-主權不能存在、政府不能存、土地不能夠佔領,人是最重要的,人從哪裡來?人從婚姻來,我想這是我必須要強調的一點。」
    疑問7 為什麼同性戀伴侶不能收養小孩?
    柯志明指出一個關鍵,為什麼我們談論婚姻的時候,要談到小孩?
    「我想這個邏輯是很簡單的-全世界的婚姻都認定『那是小孩出生跟成長最好的場所』。這個也不是人自己發明的,那是人性之本然,就是如此。」更深的是,當談婚姻與小孩密不可分,暗示著許多人的想法-婚姻一定跟兒女有關係。
    反過來看同性婚姻呢?事實是,同性伴侶除非透過人工生殖,否則沒有辦法生出小孩。談到子女收養,不能只站在「兩個同性戀者的關係」,更牽涉到「子女的最佳利益」。
    到底可不可以擁有小孩?林信聰追問,「為什麼同性配偶的子女就會承受更多不平等對待?這個論點是?」

    柯志明回應,子女是從「父親母親的結合生出來」,這樣的婚姻關係與兒女無法切割,林永頌也強調,大概從10多年前才有同性戀者收養子女的型態,這些孩子到底怎麼樣?到底可支持的實證研究夠不夠多?必須要審慎考慮。

    林永頌坦承,婚姻都有各種不同的問題,單親或是暴力等等。然而,「整體而言有不同的角色、有父母這樣的情況,跟同性(收養)的小孩,(兩者)的影響到底一樣還是不一樣?」站在孩子的最佳利益考量,這是一個非常嚴肅,需要思考再思考的問題。
    林永頌律師。
    林永頌律師。 (照片來源/影片擷取)
    【公視《有話好說》暢談「修改民法972」內容參閱】
    節目主持人陳信聰:

    觀眾朋友好,今天要好好來談一下,「同性婚姻立法」這件事情。

    但今天的型態有一點不同,先來說一下,今天公視直播這個節目,另外在網路直播的部分,包括「公視新聞網」也包括臉書專頁,今天晚上11點會有完整的影音資料,也會有共筆的平台,一字一句的呈現。

    這些會有一些資料,法案或判例要查證的部分,因此我們也有一個「事實查驗平台」,包括主持人在內。如果今天的節目有一些引用錯誤的話,在事實查驗平台上,也會有糾錯的機制。

    另外一點呢,今天呢,兩位來賓是「比較不那麼完全支持」所謂的「同性婚姻」-透過修民法的方式,來達到婚姻平權的形式。

    為什麼會這樣安排?一個最重要的考量是,之前我們安排過幾次,可是比較不容易完整的論述,分開講,講得更清楚!同時在下個禮拜,我們當然也會邀請支持婚姻平權、同性婚姻立法的來賓,一樣用一個小時好好表達。

    最後,今天所有的談話和內容,完全不談宗教信仰、不談神學、不談神的意志,為什麼?因為台灣是一個多宗教信仰的國家,因此沒有辦法透過基督教、佛教或伊斯蘭教的教義來去說台灣的政府立法該怎麼立法。

    同樣,如果說談信仰的話,某種程度、背後是隱含著他的理論是某種程度「不理性」,恐怕也會造成不必要的困擾。

    最後一點,我們這個節目長期以來希望推動的是包容、理解、妥協以及讓整個台灣更加進步。希望今天的節目不會造成更多誤解,希望今天的節目可以釐清正確的資訊,希望今天的節目可以讓台灣在這個議題上更加進步。

    來介紹兩位今天特別來賓。

    我在臉書上說,這兩位應該是反方「一軍中的一軍」,為什麼這樣說?第一位來賓,在30年來長期關心台灣弱勢中的弱勢,不管是死刑犯,不管是卡奴、卡債族,也不管是在這些在資源上極為弱勢的民眾。

    他一手推動法扶(法律扶助基金會),長期以來跟弱勢站在一起,在民法上他非常熟悉,當然今天他完全不代表其所屬的民間司法改革機構,完全以自己是「永信律師事務所」的所長林永頌。

    另外一位在網路上有談「29答29問」-為什麼同性婚姻不是平權?為什麼我們不應該立法支持同性婚姻?他在倫理學、哲學上有非常多的思考,也是對於反對同性婚姻立法來講,非常重要的論述引導者。我們歡迎靜宜大學生態人文學系副教授柯志明老師。

    我先請教林律師「平等權」的概念,我們來看看憲法對於「平等」的概念:

    憲法在第7條講說,「中華民國的人民不分男女、宗教、種族…法律上一律平等。」第22條說,「人民自由及權力,不妨害社會秩序公共利益,均受憲法保障。」

    公民與政治權力國際公約第23條說,「男女已達適婚年齡,其結婚及成立家庭權力應予以確認。」第26條說,「人人在法律上一律平等,應受法律平等保護,無所歧視。」

    憲法第22條說,如果不妨害社會秩序跟公共利益的話,都受到憲法的保護。再來,所謂的「兩公約」也談到若男女已達適婚年齡,這是他們的權力,人人在法律上一律平等。

    我想請教:有什麼理由限制同性戀者不能享有「跟一般人一樣」的婚姻權力?
    公視《有話好說》整理的平等條款。
    公視《有話好說》整理的平等條款。 (照片來源/影片擷取)
    林永頌律師:

    我當然理解這個議題,就誠如剛才主持人講,好像很難那麼的理性對話。這中間的意見也不一定完全只有兩邊,那這個議題牽涉到每個人的一個理念、價值。

    所以其實在我觀察的過程中,蠻難意見不同的時候有那種包容、對話、溝通。這件事情是,在很多議題裡面算比較困難的一個議題。

    對於同性戀者,每一個國家,每一個時代的人的看法不一樣。以現在的台灣來講,可能光普最極端的兩端,說極端不一定對不或不對、不評價。就是說,可能有的人會認為同性戀不好,那站在同性戀這邊說你是歧視-這是最兩端。

    但是,我相信也很多人不一定是這麼極端、對同性戀的指摘。但我們必須承認一件事情,因為法律規定就是男女,沒有規定異性戀的婚姻或伴侶的問題,所以基本上在這樣的氛圍裡面,(同性戀者)容易被歧視是事實。

    權益保證一定要法律,法律沒有規定就沒有保障。所以,譬如說他的身分跟繼承,會因著沒有法律保障而沒有。

    在這樣的了解之下,我們要去談「要不要保障」,我想很多人會認為-應該啊!包括我在內,我認為應該。

    但問題是應該保障,是用什麼方式(保障)?大概比較簡單的一個思考是,這個方式大概有三種,以台灣,法律有三種。

    一種就是他的保障,相關的法律很多可以去修改,這樣大概很難,因為法律這麼多;那你可以考慮單獨立一個法,有的人說不用那麼複雜,我們就修改民法,那在這裡面,其實「各別修法」比較不合實際,立法上太辛苦,也會掛一漏萬;比較可能的選擇,是立一個單獨的法律,跟在民法修改。

    其實,事實上會牽涉到底怎樣的保障,在同性戀者之間,到底是伴侶還是婚姻?這就是兩個不同的看法。

    基本上,再怎麼講人權,還是要有界限。任何的權力一定要有界限,不會沒有界限,那方式也不會只有一種。我會接受應該對他們有所保障,這是他們的權益。

    節目主持人陳信聰:

    你認為應該要立法?

    林永頌律師:

    保障一定要有法律,不管修法或立法。但是這個方法,大家應該要理性溝通,不一定會一樣。

    比方說法務部有一份資料,分析哪些國家有同性婚姻,美國有些州有、哪些州沒有。歐洲有些國家有,但也有些只有伴侶法。我們要說明-對這個方式有不同意見,不見得就是「不保護他的人權」。

    所以在來講平等,譬如說今天有一個四肢健全的人,跟一個肢體有殘障的人,我們都應該要平等。但是,我們可能要特別為這個殘障人士做斜坡道、讓他方便,有平等的效果。

    平等不一定一樣,但是基於都是人,而且特別是殘障人士,我們要關心、保障他。

    有人說為什麼要立一個法?在民法裡面改一改就好,立一個專法是不是歧視?我覺得這樣講不合理。

    老人、殘障人士特別立一個法,這個OK,不是問題。

    那到底實質的內容是「婚姻」還是「伴侶」?這可以討論,有的人認為這牽涉到婚姻的定義,有些人說(婚姻定義)可議,也有些人說伴侶(法)就可以。

    有些國家,是先立伴侶法才改成同性婚姻,也有這樣的立法過程,也有直接就立,都有。

    所以,我要表達就是說,在整個「同性運動者」他們在主張的一個方向,立法技術或方式可能、可以有不同。

    節目主持人陳信聰:

    目前林永頌林律師,您是支持先立專法,而不是修改民法?

    林永頌律師:

    我在2013年、兩年前,我的文章寫說,其實可以立專法。

    這牽涉到一個問題,不是我個人,你問我個人,我個人都可以接受,你要用同婚,你要用那個我都可以接受,我不能接受我等一下會再講。

    但是我要說,因為這(制度)牽涉到多數人,那多數人贊成什麼?你立法一定要經過多數人,這牽涉到多數人能夠接受嗎?伴侶(法)就可以還是…

    節目主持人陳信聰:

    我等一下會再請教林律師立專法和修法之間的差別,以及是否足夠大到立專法。可是我先請教柯老師,剛剛林律師談得很清楚,現在同性族群某種程度是「不被法律保障的」,因此我們應該要讓法律能夠保障他的權利。

    我直接來談這兩張圖卡,因為你(同性伴侶)不是親屬的關係,你不能繼承你伴侶的遺產;住宅的部分,同志伴侶不可符合;醫療的部分現在有一點點不一樣…收養,是沒有權力的;入境,包括說他明明就是畢安生的情形,明明是伴侶,但是外國人,沒有辦法取得國籍。

    您是否也支持,不管立什麼法,不管是專法或修民法,來保障同性戀者的權益?
    公視《有話好說》整理的最有可能通過草案(圖左上)、新任大法官對同婚態度以及普遍被認為法律歧視同性伴侶的部分。
    公視《有話好說》整理的最有可能通過草案(圖左上)、新任大法官對同婚態度以及普遍被認為法律歧視同性伴侶的部分。 (照片來源/影片擷取)
    柯志明教授:

    我想,我們今天的爭議點,應該是在於同性戀者「有沒有享有結婚的權力」。

    我想這是全台灣的這個國民,最關心的。那也分成基本上兩種立場,但是我想我首先要澄清的一個觀念,那就是-在台灣同性戀者有沒有結婚的權利?

    那你要看是哪一種權利,假如你說的是一種「不被干預、不被政府權力介入的權利」,那當然,台灣的同性戀者,已經想有他想要過的那一種生活。

    所以在這個意義上,你說台灣沒有同性戀的結婚權利,不是這樣子。事實上,台灣的同性戀者,要跟他的所愛的人、要一起過生活、要過所謂同性婚姻的生活,我們台灣政府的權力不會介入,沒有人會去干涉他。

    但,如果同性戀者或同運份子,他們要求的不是這種權利,他們要求的是要「設立一個制度」,這個制度如同我們現有的夫妻制度,國家要給予「積極的肯定跟保障」。然後,讓他享有「跟現有異性婚姻平等一樣的權利」的話,這種所謂「積極的權利」,我個人是採取非常否定的態度。

    因為「積極的權利」,一定是要很明確的顯示出,它對這個國家社會有「積極的價值」、「積極的立意」。

    我們的民法的婚姻制度,為什麼要保障婚姻?

    嚴格說起來,婚姻不是國家發明的,婚姻也不是中華民國發明的,婚姻不是這個世界上任何一個國家發明的。當代的國家還沒有興起前,婚姻早就存在-人類存在的時候,婚姻就存在。

    人類的社會是婚姻的結果,國家是婚姻的結果。

    有人說,我們可不可以來公民投票,表決要不要有異性婚姻?這是荒謬的論點,(因為) 「公民投票是婚姻的結果」,公民投票要有公民,公民是從哪裡來?公民從公民生出來,公民從公民的婚姻生出來。

    所以就這個角度來說,國家要對婚姻變更其定義,要更改定義的時候,每一個國民都有權力起來問:為什麼你要更改婚姻的定義?你要告訴我一個「非常充分」的理由,你為什麼要更改婚姻的立意?

    而這個定義,我想今天的爭議,不是台灣沒有同性戀結婚的權力。不是,台灣的同性戀者當然享有他們要過的婚姻生活-因為國家的權力不會介入、干預、逮捕、逞罰。

    但現在的同運份子,或是說同性戀的運動者,他們要求的不是這樣。他們要求要享有「現有的異性婚姻權利」,還要求國家要「把婚姻的定義改變」。

    那我就要問一個問題:為什麼要改變婚姻的定義?為什麼為了同性戀者他們要過所謂的婚姻生活,國家要改變婚姻的定義?我覺得這個責任是同性戀者或同性戀運動者,他們有責任來告訴我們「為什麼要改變」。

    節目主持人陳信聰:

    因為他們認為這是他們平等的權力。

    柯志明教授:

    平等的權力,「平等的概念」不會得出「要改變婚姻制度」。平等是什麼意思?剛剛主持人你秀出中華民國憲法的平等,這裡面的平等權裡的平等,指得是「人性尊嚴」的平等。

    我們每一個人,在人性的尊嚴上都是平等的。不管你是哪一種人,不管你是大人、小孩、男人、女人、哪個階級的人,只要你是人,只要你是公民,你在人性上都是一樣。

    節目主持人陳信聰:

    但我們憲法指的是「法律平等」而不是「尊嚴平等」。

    柯志明教授:

    當然,這個平等就是指「法律上保障每一個人的人性尊嚴平等」。憲法的目的就是要「限縮政府的權力」。就是說每個公民在人性尊嚴上是平等的,政府不可以任意干預每個公民平等的權力。

    但是,在現實上,這個平等權並不會變成說,你愛過什麼生活就可以過什麼生活、你要做什麼事就做什麼事。

    比如說,因為每個人都是平等的,所以我要怎麼樣結婚,我就怎麼樣結婚,這個「法邏輯」是不通的;現實上也非如此,全世界沒有哪一個國家說,因為重視平等的權利,而任由他的公民去愛結什麼婚、就結什麼婚。

    包括今天的歐洲,很多國家認同同性伴侶或是同性婚姻,他們的同性伴侶跟同性婚姻都有非常嚴格的規定,也不是隨便要結什麼婚、就結什麼婚。

    我想要在法理上作一個澄清。我們今天討論是一個「婚姻制度」的問題,不是「同性戀的問題」而已。

    因為任何一個公民,都可以起來挑戰現有的婚姻制度。比如說,現在有一個人,他要跟兩個女人結婚,有一個女人要跟三個男人結婚,可不可以?你說不可以,那請你給我一個理由。

    所以嚴格說起來,我們討論婚姻制度的時候,不必然要跟同性戀者有關係。其實跟任何一個公民都有關係,因為任何一個公民都可以訴諸他的結婚意願-要求國家重新定義婚姻制度。

    所以我覺得今天的爭議是在這個地方,為什麼我們國家要改變婚姻定義?請你給我一個非常充分的理由,不是說你有平等的權利。中華民國憲法第7條這個規定,並不會得出說,我們一定要修改我們的婚姻定義,這種法理學不存在。

    節目主持人陳信聰:

    我請教柯老師幾個問題,我們談的婚姻,當然就是指法律上定義的婚姻,否則只是「在一起」,不叫法律上的婚姻。

    所為「婚姻制度」這件事,當然很多人會說「一夫一妻」的婚姻制度至少是從1930年以後才有。也就是說其實在1930年之前,中國歷史其實都是一夫多妻制,所以這種所謂在1930年改為「一夫一妻」,也是對傳統家庭的一種很大的衝擊,甚至叫破壞。

    而乃至於,所講的平等概念是,當如果我們認為同性戀族群在法律上、在公民權上,是一個具有獨立且平等地位的族群的時候,為何他沒有權力爭取他的婚姻權?

    柯志明教授:

    我想我必須澄清一個概念,很多人認為婚姻是「變動」的,為什麼婚姻是「變動」的?為什麼我們今天要結「同性婚姻」不可以?

    好,那我必須要這樣子講,就我對婚姻的知識而言,我知道人類的婚姻都是異性的婚姻。我還沒有聽過、有哪個社會用其社會制度,用其社會公權力去保障同性婚姻。

    所以,這裡面涉及到「為什麼婚姻是一種公共的制度,而不是一個私人的關係」?婚姻是一個公共的制度,要受到社會的保障。不但是消極的保障,還要積極幫助、協助去實現婚姻的價值。

    好,那現在,為什麼我們沒有「愛情法」?為什麼我們沒有「朋友法」?難道朋友不重要嗎?難道朋友和愛情之間的愛不重要嗎?都很重要,那什麼我們沒有這樣的法?為什麼我們要立婚姻的法?

    所以國家要立婚姻法,是因為婚姻跟國家之間有一個「不可分割的利益關係跟存在關係」。

    國家還沒有存在以前婚姻就存在,婚姻不是國家發明的,正如同我們「人」不是國家發明的,我現在可不可以隨意更改我們對「人」的定義?今天國家要立一個法,要更改我們對於「人」的定義,我當然會有意見。

    國家是人民的結果,是婚姻的結果,婚姻不是國家表決的結果。

    今天只有少數幾個人,在立法院裡面,要修改我們整個的婚姻制度,而這個制度是普世性的。

    我講的制度是異性,我沒有講一夫多妻或一妻多夫,我講至少是異性。為什麼要保障婚姻?因為它跟人的存在有密不可分的關係。

    節目主持人陳信聰:

    如果我們談的是普世價值,那首先我們可能得先去思考「這個社會是不是停滯不動」?我想說的是,或許至少,當然人類學有部分少數民族會異於現在一夫一妻或一夫多妻的婚姻制度。可是卻時,多數都是由異性組成。

    但是到2015年,我們會看到全世界越來越多國家承認同性婚姻這個制度,我想問:社會在改變,人權觀念在進步,難道這個潮流,台灣要違逆嗎?
    目前國際已承認同婚法案的國家。
    目前國際已承認同婚法案的國家。 (照片來源/影片擷取)
    林永頌律師:

    我的觀點是這樣,就是說,不會只有從平等就能夠解決一切。因為基本上,在這個婚姻制度的設立,當然會改變。

    例如,我們台灣早期兄弟姊妹可以結婚,民國74年改成不可以結婚,原來是不可以便可以,後來堂兄弟姊妹也都不可以,親兄弟姊妹當然不可以。所以,一個制度或是一夫一妻,原來不是後來是,一定要有一些規範。

    我剛剛講過現在有同性婚姻的還是少數,你說我們改成同性婚姻一定不行嗎?我沒有說一定不行,但我要說的是,有些國家確實先從伴侶法再變成婚姻。

    有些到像德國,只有伴侶(法),亞州比較沒有,儒家思想比較沒有。那不能說別人沒有我們就一定要有、或沒有,不一定。

    但問題是,我相信有一些人會起來反對,除了可能認為根本上「同性戀就不能有婚姻」,也有這種想法,但我想有一些人不見得是這樣想而有意見。

    我的意思是說,比如說這次的修法草案,三個草案,尤美女立委的草案,把男女改成配偶,其他兩個草案又進一步把草案裡面的父母改成雙親一、雙親二。

    這些用語都有點整個改變,那這就是一個問題。縱使,我先聲明,我剛剛已經講,對於用伴侶或同婚,我都可以接受,但我要講一件事,這件事情我就絕對不能接受。

    我們在講對於同性予以尊重,我們不要歧視這是對的。但你知道整個同性運動裡面,進入教育部編定的中小學教材,等一下我可以秀一下…這樣一本叫做「我們可以這樣這樣教性別」。那有的人說你幹麻講教材?聽我講一下為什麼講教材,有關。
    林永頌律師提出現在教育部提供的中小學教材,教材補充網站連結到許多性虐待的網頁。
    林永頌律師提出現在教育部提供的中小學教材,教材補充網站連結到許多性虐待的網頁。 (照片來源/影片擷取)
    在這個教材裡面,說「異性戀是霸權」,我們要打破兩性的觀念。我真的不能理解,為什麼要這樣去…你今天要保障,你到底是要什麼?你要保障同性戀者的權益,不管用伴侶或婚姻,不要有歧視等等,這另外一件事。但是你去講說「異性戀是霸權」,這感覺像什麼?

    我今天是左撇子啊,那你不能說我左撇子就是歧視我,不可以,但你不能說…

    節目主持人陳信聰:

    現在變成右撇子是錯的。

    林永頌律師:

    你講右撇子是錯的或是…不可以這樣講。今天我殘障,我只有一條腿一條手,你不能說你兩手兩腿就是歧視我。基本上,我覺得這件事情,為什麼在教材裡面,會把就是說-你這些學生,我都當作你是同志來教,我把同志優越化…那這些事情有很多的家長是受不了,很多已經反應了。

    我的意思是說,這個跟剛才你的問題說,「站在平等的立場」、「要不要給他權力保障和婚姻」,為什麼會有關聯?就是(因為)這個立法裡面,這三個版本,有的多有的少,把男女拿掉、把父母拿掉。我就覺得這跟「平等權」、「權力保障」或「要不要給他婚姻或伴侶」沒有必然,沒有必然。

    節目主持人陳信聰:

    律師我請教你兩件事情,剛剛你談得是教材,但是我談的是立法。我們來談立法,剛剛說的清楚,這三個版本的確更動很多,不管80幾處或100多處,只要是「男女」或「父母」都更動,但立法意思是一樣的。

    我們來看看,這是尤美女立委民進黨的版本,看起來最會通過的版本。她增了一條就是971-1條,就是「同性」或「異性」的婚姻當事人,「平等適用」夫妻的權力義務關係。

    再來,她改了一條也就是最核心的一條,在民法現在972條裡面說,「婚姻應該由男女當事人自行訂定」,她把「男女」改成「雙方」。然後,再談到養子女的最佳利益的部分,她也沒動,只是說「你不可以因為雙親的性傾向而有歧視、差別待遇」。

    因此我請教你,如果按照這個版本,改了之後,我的小孩子還是叫我爸爸,還是叫我的爸爸叫阿公,並不會對現在的社會帶來什麼樣的衝擊啊!

    林永頌律師:

    基本上我不認為是這樣。兩個,一個是用語、一個是收養。

    用語的部分,基本上,你可以說我來「保障異性戀者」,他可以不管用專法或修改民法都可以討論。可以結婚、但不要男女父母都拿掉,你說祖母拿掉我還是可以叫你父親,當然。

    但是這個部份我必須特別說明,你的小孩,在學生時代的時候就被教導,如果你講男女是「霸權」、講父母是「霸權」,那個教育比那個法條更重要。所以,我的意思就是說,支持同婚的夥伴要記得,這些事情是一起的。

    我想很多同性戀者,他本身可能不會在乎這些,但後面的運動者展現的卻是要排斥…要念的話我可以念1、20處的地方這樣寫,就是要打破這個異性戀者(霸權),我覺得這個不對。這個已經是叫「同性戀的霸權」,你今天只要講父母你就是不對。

    我再舉一個例子給大家聽,有個字叫「恐同」,當然不對,你對他有恐懼不對。舉例是什麼?如果我今天不是同性戀者,我是男生、你是男生,而你是同性戀者,你來追我、我覺得不舒服,我就是「恐同」。我說這莫名其妙,或者你說我是同性戀者,我說我不是、「我會覺得不舒服」,我也是「恐同」。

    節目主持人陳信聰:

    你可以從教材中得出「霸權」,但你如何從這裡(草案)得出「霸權」?

    林永頌律師:

    基本上,你為什麼要把男女和父母拿掉?你不要,我講一件事,不要忘記、不要把整個法律的修定單獨做分割。很多人跟我講林律師,不要這樣想,只是語言比較強烈,我說這是教師的教材,早已不是未來。早已從98年實施到現在、已經在教,當然有的老師不願意這樣教。

    這裡面還有兩個問題,我先講這個問題,基本上這個部分,你把所有條文裡面父母和男女拿掉,夫妻拿掉。那你說,在堅固婚姻或是堅固家庭的人會反彈這當然,你說我在乎的即使是「那個法條本身的用語」,那還是沒錯。許多同性戀者也不在乎這些事情,但是同性運動者在意這件事情。

    我要談一下。同性戀者我相信有些人,真的同性戀者真的很期待一個保障。不管你講婚姻或伴侶,但是你不要忘記,在教材裡面講得是什麼?給中小學的學生和老師的教材,說「性跟愛可以分開」,說兩個小孩(12歲是小孩),兩個如果有愛,就可以分享身體的每個部分-包括性。如果沒有懷孕的話,兩個人同意的話就可以合法墮胎。

    我先撇開現在的法律,我都不談法律,這樣的見解是在整個老師的教材裡面,我相信現在聽的聽眾裡面,包括同性戀者,都不見得讚成。但是同性運動者這樣做,讓這些家長緊張。

    節目主持人陳信聰:

    你剛說的那一段是確實出現在我們的教材嗎?

    林永頌律師:

    在那個這個教材的第18頁,「讓孩子了解到,當答應對方的感情告白時,就表示你們許下一份愛的承諾或約定。而彼此承諾或約定的方式或內容,可經由兩人協商協調的,例如:分享時間、情緒、牽手、肢體的撫摸、親吻、親密的性關係。」

    另外還有講到墮胎…也是國小的,「沒有人會被強迫性交、口交,而且能尊重以愉快的享受性生活。當無預期的懷孕,當事人也可享受自己對於『生命選擇』的自主權,不會有人譴責對或錯,取而代之的是呵護和祝福,墮胎是一項合理合法的選擇。」國小六年級的老師教材。

    所以我要講的就是說,不要告訴我,現在是法案跟教材無關。

    同性運動是一個國際運動,同性運動是一個,以台灣來說,是執意下去的,你(同性運動者)要切割可以,那你這些人要來宣誓。

    三件事情我很CARE,我才會上你這個節目,不然對我來講,我也不一定反方。我反對「性解放」,你知道這些教材後面連結的網頁是什麼嗎?很多都是性虐待(的網頁),給老師的教材、補充資料。「性解放」我沒有辦法接受,不要歧視同性戀者我同意,但不要把「同性戀者的高舉變成是說異性戀者是霸權。」

    我特別要講,基本上,不管伴侶法或同性婚姻,就跟異性婚姻一樣,都是要「承諾」。那個承諾是非常重要的,如果今天我跟你在一起,明天我說「抱歉我要走了」,我沒有任何條件我也可以走,(那)還可以收養?這事情大條了,我跟大家分享,我跟我太太雖然我們都是律師,但是我們覺得婚姻很重要、我們去學習,我們帶婚姻讀書成長小組,深知「婚姻要維持是很辛苦的」。

    台灣是全世界離婚率第二高的國家,因此,那個承諾如果沒有…法律說大家都(可以)這樣做沒錯,但這是一個「象徵和帶領」的作用。

    如果,法律可以說不管叫伴侶或同性婚姻,可以今天在一起、明天不在一起-這是不對的。我相信很多同性戀者想要婚姻不會是這樣。但伴侶盟提出的草案就是長這樣。

    節目主持人陳信聰:

    這次沒有多元成家方案。

    林永頌律師:

    這次沒有,但我必須說明,不管叫同婚或這個(多元成家方案)都不好…這個事情沒有問題,我可以澄清,但是霸權這件事情要怎麼說明?人家擔心的是整個「同志運動」,跟「同志的保障」不太一樣,但,事實上是會連在一起、會一起想,讓比較多人,可以說保守的一邊,緊張跟關心,那這件事情是重要的。

    節目主持人陳信聰:

    那我再請教律師,當然您剛一直談到霸權,可是您用的是教材的部分,我還是很期待你可以跟我說,是哪裡的哪一份教材。

    林永頌律師:

    教育部編定的。

    節目主持人陳信聰:

    這個部份我們之後更多釐清。

    但是你如何推出結論是:現在立同性婚姻合法的結果,會導致性解放。以及,有什麼樣證據去推論,同性伴侶他們在婚姻上比異性戀更加「輕諾」(編按:輕視承諾)。

    林永頌律師:

    我沒有說同性戀者如果給他婚姻或伴侶,就會輕諾,我沒有這樣講。我講過,同性戀者也是各種人,但「同志運動者」把這樣的一個(觀念)在教我們的下一代,這是一個問題。所以家長有小孩,當然會緊張,這件事情沒有辦法切割。

    如果你要切割,這些(同志運動)領導者要出來說明-我們可以放棄「性解放」的推動,我們的教材要改變說要對同性戀者要保障,但對異性戀者不要攻擊。

    節目主持人陳信聰:

    那柯老師我要請教你我之前談到的問題:現在讓同性族群可以擁有跟異性族群一模一樣的婚姻權力,到底傷害了我們什麼?影響到我們什麼,關我們什麼事?

    柯志明教授:

    法律是一個系統,它是一個系統。比如說,我們的民法規定,夫妻是男女,而且是一男一女,不可以重婚。還規定六等親之內不可以結婚,不可以跟14歲以下的兒童強制性交,等等。這些看起來沒有關係,可是事實上它是一個系統。

    節目主持人陳信聰:

    這幾點在婚姻立法後也不會有任何改變啊?

    柯志明教授:

    OK,它一定會改變。這是一個邏輯的問題,我想我的邏輯很簡單,當國家透過法律去「肯定、積極肯定一種婚姻制度」叫「同性婚姻」的時候,國家就是透過法律向全國人宣告:我們的性行為可以不受到性別的限制。

    節目主持人陳信聰:

    同意。

    柯志明教授:

    那如果國家說,性行為可以不受到性別的限制,那公民有沒有權力去問國家:那請問「性行為可不可以受到倫常的限制?」、「可不可以受到人數的限制?」、「可不可以受到年齡的限制?」你不可以說這是一個「滑坡」、是一個推論,NO,這是一個正常的「法邏輯」。因為,我就會問這個問題。

    事實上,這個已經是現實發生的問題。我若沒有記錯,上上個月英國的一個媽媽就是要跟她的兒子結婚,這是一個事實的問題。那國家要用什麼樣的理由拒絕她、說你們不能結婚?德國非常堅持,兄妹不可以結婚,為什麼?

    我現在要問一個很核心的問題,當國家「透過一個法律的制度去積極保障所謂的同性婚姻」,也就是說國家很公開清楚的宣稱-「性的結合跟性別是沒有關係」的時候,國家有義務要告訴我們,那到底性的關係、性的結合是跟什麼有關係?你不可以說人家這樣問的時候是在汙衊你,這是一個簡單的「法邏輯」。

    為什麼跟倫常有關係?為什麼跟人數有關係?為什麼跟年紀有關係?如果這些都沒有答案,我覺得剛剛林律師講的那些,在我看起來都是枝微末節的問題,最根本的問題是-如果婚姻沒有一個非常好的定義的時候,這些問題是「必然延伸的」。

    我相信同運份子一定會跟你說為什麼我不能這樣教?你都肯定我可以結婚了,為什麼我不可以這樣教?我不可以這樣教的「法理由」是什麼?國家積極頌揚一種婚姻制度,然後你告訴我「跟這個婚姻制度相關的性行為」在教育裡面不可以教,我覺得這個國家是自我矛盾。所以這勢必會帶來性教育的改革,這是必然的。

    所以我覺得你剛剛秀出現在歐洲、美國有很多同性婚姻的國家,嚴格說起來,也是全世界的少數。你也不能夠說,因為他們這樣子就是一種「進步」。進步這個概念也不是這樣使用,改變也不意味著是「進步」。

    但我要說的一件事是,這個歷史還非常短,嚴格說起來,如果這是一個社會學的實驗,這個實驗的成果還沒有出來,我們30年、50年再來看社會成果是什麼。

    節目主持人陳信聰:

    柯老師我順著你的論點請教你,當您談到如果這一步,我們先讓同性戀者擁有「民法絕對的婚姻權力」,下一步就會有人主張「那爸爸可不可以跟女兒結婚?」、「媽媽可不可以跟兒子結婚?」、「祖父母可不可以跟孫子女結婚?」

    我請教,當然很多人會質疑你,第一個這並不存在,剛我們列了那麼多國家已經同性婚姻合法,並沒有任何一個國家去面對所謂、必須再進一步破壞人倫這部分;第二是,到目前為止民法六等親是禁止結婚,近親相姦是有刑法罪責的。而這部份也完全沒有被挑戰、完全沒有在這一次修法中。

    柯志明教授:

    完全沒有被挑戰是現實的問題,沒有人去挑戰,但是他可以。

    節目主持人陳信聰:

    那你會不會假設太遙遠之後的問題?

    柯志明教授:

    這不是遙遠的問題,這跟時間無關,是跟概念有關。現在沒有被挑戰,不代表「原則上」可以被挑戰。如果有一個人起來挑戰你,請問你要怎麼回答?那你說現實上沒有這個問題,怎麼會呢?歐洲就發生了這樣的問題啊,國家要怎麼回答?一個男人,美國要跟兩個三個女人一起結婚?為什麼不可以,你給我一個理由。

    我補充一下,我覺得我再重新宣稱一次,婚姻制度的變更未必是跟同性戀有關係。任何一個人都可以宣稱要改變婚姻制度。比如說,我們可不可以也改變一夫多妻?這個跟同性戀沒有直接必然的關係。今天只是因為是一個「同性戀的潮流」,逼得我們國家要做這樣的改變。

    但是我覺得我們國家的角度,所有執政法學家們請想清楚,這不必然跟同性戀有關係,任何一個人都可以宣稱要變更婚姻制度,那現在的伊斯蘭教原則上可同意一夫多妻,那我們也要不要做這樣子的變更?你不可以說「現在沒有人這樣子宣稱」,這不是「現在有沒有人這樣宣稱」的問題,而是「原則上他可不可以這樣宣稱」。

    節目主持人陳信聰:

    所以你剛剛提到「法邏輯」的問題,我也要請教林律師。新任大法官絕大多數是支持同性婚姻合法,你要如何面對這些主導台灣法界的大法官對同性婚姻的態度?難道你質疑現任大法官的「法邏輯」都是錯的嗎?

    柯志明教授:

    當然他們是被選為大法官的候選人,我必須說我沒有說他們一定是錯的,但他們要當官,我覺得這裡面有非常多公共語言、公共表態,未必然能夠完全表達出他真正的專業法學、那樣的見解。有時後可能會隱藏某些想法,因為知道人民或執政黨的立法委員想要聽什麼樣的聲音。

    所以好,那我現在大法官也是可以問啊,我們過去的釋憲,憲法釋憲有這麼多的大法官,難道我們現在的大法官就比以前的大法官更加優越嗎?我覺得這點是保留的,那過去大法官的釋憲不是直接對婚姻釋憲、可是對跟婚姻相關做了釋憲,一再宣稱我們就是要建立在「一夫一妻」上。以前大法官的釋憲,現在的大法官總要告訴我們為什麼以前那樣是錯的。

    節目主持人陳信聰:

    我的「法邏輯」要詢問林律師,我說的「滑坡理論」不一定是負面的,是中性的。「滑坡理論」會出現嗎?當我們現在透過同性婚姻-不管立專法或修民法,就是你一定會面對,有人要求亂倫也要合法化?這個「滑坡理論」在「法邏輯」上是成立的嗎?

    林永頌律師:

    我先回答大法官的問題,大法官讚成所謂…這個都是很短的語言,說讚成同性婚姻。我剛才講過,讚成同性婚姻是用伴侶還是用婚姻?這沒有細講,我不曉得他們想什麼。

    第二個就是,譬如說婚姻的部份和收養的部分,收養的部分其實不完全是站在「兩個同性戀者的關係」,更牽涉到「子女的最佳利益」。那今天如果我的分析是這樣,如果同性戀的一方因為本身是雙性戀者或是原來有小孩,我覺得另外一方來收養比較沒有爭議。或是說他們其中一方去借精、卵或代理孕母,也有一方有血緣關係、一方沒有,那收養比較沒有爭議。

    如果,都沒有血緣關係,同性戀是不是可以收養?可以的人說就一樣啊,平等啊,不一樣的說對小孩好嗎?讚成就說,「你怎麼知道不好?」這方面的實證研究到底怎麼樣,這是個疑問。小孩沒有辦法對「最佳利益」表示意見,所以這裡面其實有很多更細的東西值得討論。

    節目主持人陳信聰:

    所以你覺得沒有充分的實證報告,不宜輕易讓同性戀者有收養子女的權力。

    林永頌律師:

    我有前提,如果完全沒有血緣關係,如果一邊有血緣關係,我讚成,但如果沒有血緣關係適不適合這是有疑問。我沒有說一定不可以,我要說的這個部份大概從2000年開始,也才10幾年,這些小孩子怎麼樣?我不知道有沒有過多的實證研究去說。

    當然我知道婚姻都有各種不同的問題,單親或是暴力,但是整體而言,有不同的角色、父母這樣的情況,跟同性(收養)的小孩,(兩者)的影響到底一樣還是不一樣?這個部分是一個問題。

    尤美女的立委的草案,裡面有971-1,就認為,子女的部分也一樣相同。雖然這個公共議題這件事情是值得討論,不一定那麼當然,不一定只是「平等」跟「人權」,我剛才講我沒有這方面的實證研究,我不知道。這10多年到底有沒有夠多的研究?不知道。可能有人對收養有不同意見,但這麼大的公共議題,恐怕要針對這一點,不要馬上貼標籤贊成或反對,

    當然最後還是價值的選擇沒有錯,但過程裡面,很多家長的疑慮…我剛才說的這些疑慮,還沒有被充分表…透過各種方式,公聽會也好,能夠公開資訊、好好對話,這是重要的。

    節目主持人陳信聰:

    柯老師,我問你子女收養的部分。如果你質疑同性戀沒有資格收養子女的話,同樣道理,所謂經濟收入差的、甚至族群這塊新移民的部分、年齡的部分。我隨便講故事,我騎摩托車帶小孩子去安親班,他看到很年輕的爸爸開著名跑車,我有點自卑。

    因此如果說,我們所謂的同性婚姻認為是不適合收養子女,難道我們要去限制不管是刑事犯罪者、年紀比較大、收入比較差甚至是不管族群國籍(收養子女),這個邏輯真的通嗎?

    柯志明教授:

    我想要提醒兩位去注意一件事情,為什麼我們談論婚姻的時候,要談到小孩?為什麼婚姻跟小孩有關係?為什麼婚姻不能夠單獨談?小孩單獨談?我想這個邏輯是很簡單的-全世界的婚姻都認定「那是小孩出生跟成長最好的場所」。這個也不是人自己發明的,那是人性之本然,就是如此。

    我剛剛已經強調過,婚姻不是國家發明,不是哪一個人發明,本來如此。所以為什麼談婚姻就一定要談小孩?可見這裡面,各位也隱藏地認為-「婚姻一定跟兒女有關係」。

    那我就要問說,為什麼婚姻跟兒女有關係?那同性婚姻為什麼跟兒女有關係?這是一個事實,同性除非透過人工生殖,否則沒有辦法生出小孩,這是事實。

    所以國家為什麼要肯定這樣的一種婚姻制度?當然一定會讓很多人去想,那如果你肯定了這是婚姻,為此設立了一個制度,這個邏輯就很自然的就導出說-「那他可不可以擁有小孩呢?」因為我們認為婚姻就會跟小孩一起。

    你知道嗎?我們婚禮的進行當中,誰是矚目的焦點?我想不是我們三個人,一定是新娘。沒有人要看我們,為什麼要看新娘?那個是婚禮的焦點,因為他的生命具有生育如你我這樣的人的這種「生命的自然的可能性」。每個想要進入婚姻的人,至少都不會應該排斥這個可能性,雖然,現實上要不要是另外一回事。

    節目主持人陳信聰:

    因為時間關係我直接請教,為什麼同性配偶的子女就會承受更多不平等對待?這個論點是?

    柯志明教授:

    因為子女就是從「父親母親的結合生出來」,這是自然的現象,這是兩性之自然。我再強調,那是兩性之自然,這不是哪個國家發明的。所以,我們為什麼一直談婚約就會談到小孩,可見我們都認為婚姻跟兒女有關係。

    節目主持人陳信聰:

    但是我們有非常多的單親家庭。

    柯志明教授:

    OK,「婚姻的失敗」不等於那個婚姻制度是錯的,就像我們「做人的失敗」不等於人是沒有價值的,是一樣的。你不可以說,因為很多人作人是失敗的、犯罪的,所以人是沒有價值的。我覺得這個邏輯是錯的。

    節目主持人陳信聰:

    可是同性這肯定婚姻制度、擁戴婚姻制度的一個重要表現。
    柯志明教授:

    我覺得不是這樣子,同性婚姻肯定的,是「另外一種婚姻的形式」。那是另外一種婚姻的形式,以我對婚姻的理解,那不可以稱之為婚姻,婚姻作為一個跟公共制度,作為一個國家需要「非常小心立法」、「嚴格保障去支持的制度」。

    必須、必然會跟「生出新的公民」、「新的可貴的國民」有密不可分的關係,因為公民是國家最重要的內涵,沒有公民-主權不能存在、政府不能存、土地不能夠佔領,人是最重要的,人從哪裡來?人從婚姻來,我想這是我必須要強調的一點。

    節目主持人陳信聰:

    但是4%的同性族群真的會威脅到人類、滅絕嗎?

    柯志明教授:

    不會威脅。

    節目主持人陳信聰:

    那勢必也不會帶來多大的衝擊。

    柯志明教授:

    不會帶來多大衝擊,因此也不該修改婚姻制度。


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